Fórum

Veselé Vánoce!

...přejí Pokémoni

...a Misha ;)

Zpráva byla změněna dne 24.12.2016 v 10:42:57

[22] Sir: Raději to tak neformuluj. To by znamenalo, že Misha je umění.

[21] Yanp: Vím, že tohle téma je trochu kontroverzní, ale vyjádřím se k tomu a zkuste mě "nelynchovat". Předem tady napíšu pár bodů, aby nedošlo zbytečně k nedorozumnění:

- i v mém dětství naděloval Ježíšek

- chápu a respektuji křesťanský význam Vánoc

- považuji se za nacionalistu a rozhodně obecně nehledmám vzory v cizních zemích

Právě proto, že chápu křesťanský význam Vánoc mám nyní v dospělosti trochu problém vnímat Ježíška jako "distributora" dárků. Skutečnost je přeci taková, že narození Ježíše byl dar lidem a dárky nosili lidé do Betléma jemu. Těžko si představit miminko v jesličkách jako někoho, kdo nosí a rozdává dárky. Původně tomu také tak nebylo, drobné dárky nosil Mikuláš a 24. prosince lidé slavili opravdu jako narození Ježíška.

Dospělý člověk asi nepotřebuje kouzelnou bytost rozdávající dárky (ta je stejně rozdává zpravidla jen dětem), ale podle mě je škoda ochuzovat děti o víru v dobrou bytost, která tak činí. Jenže taková bytost by měla mít nějakou podobu a legendu. A jsem přesvědčen, že Santa Claus, žijící na Severním pólu, jeho skřítci, sobí letka atd.. daleko lépe vysvětlují vánoční distribuci dárků, než poměrně abstraktní Ježíšek. Existoval pokus vytvořit "domovskou" legendu k Ježíškovi (něco z toho lze stále nalézt na www.ceskyjezisek.cz) kde byl představen jako již odrostlejší kluk spolu s různými pomocníky a dávalo to větší smysl, ale mám pocit, že se to moc neujalo. Takže aktuálně si asi většina dětí Ježíška stejně představuje jako Santu.

Santa Claus není nic ryze amerického, je to vlastně jiný název Mikuláše, jehož různé obdoby nadělují dárky na mnoha místech světa. A rozhodně nestojí proti křesťanskému pojetí Vánoc. Konec konců v USA asi většina lidí na Vánoce chodí do kostela a samozřejmě si připomínají i narození Ježíše a možná to chápou víc než většina převážně neveřících Čechů.

Abych to shrnul. Santa jako distributor dárků je mi sympatický. Nemám s ním problém, nevnímám ho jako cizí element náslině ničící naši kulturu. Pokud někdo vnímá Santu (snad i díky obleku od Coca-Coly) jako symbol komerce, měl by se možná nejdřív zamyslet nad tím, jak tráví Vánoce. Protože pokud je jeho cílem vzít útokem obchody, nakoupit a dostat co nejvíce drahých dárků, pak odmítání Santy a úzkostné lpění na Ježíškovi komerční pojetí Vánoc vůbec nezmění.

Nechápu, co děláte, ale děláte to špatně. Mně jako malému nosil dárky ježíšek, ale rozhodně nevypadal jako nějaké děťátko. Ježíšek je přeci od kořene ježek. A soudě podle toho, že jsem ho nikdy neviděl, musel běhat pěkně rychle. Takže za mě je jasno, vypadal nějak takto:

[26] John Beak: ^ V gifové podobě zde

[26] John Beak: Takže taková verze ježka Sonica? I ta rychlost by mu odpovídala ;)

Nemyslím, že má smysl v tomto hledat nějakou logiku, jako jestli je logičtější distributor Ježíšek nebo Santa. Oboje je z logického hlediska z mnoha důvodů nesmysl.

Jedná se především o národní tradici a otázku toho jakou měrou chceme své národní tradice uchovávat. V hodně zemích mají postavu vycházející ze sv.Mikuláše. Tyto postavy, byť mají stejný základ mohou mít dost odlišnpu legendu, obsah toho co dělají, vzhled i prostředky. Jsou to třeba Mikuláš, Santa Claus, Siterklaas a další. Pak existují další vánoční legendy, nebo jak říkáš distributoři dárků. Ať je to skřítek Julemanden, ježíšek, nebo kdokoli jiný.

Upřímně za celé dětství mne nenapadlo si Ježíška představovat jako to mimino, stejně jako Mikuláše jsem si nedával do souvislosti s nějakým dávno xesnulým svatořečeným. Ono obecně představa, že nás chodí obdarovávat dávno mrtví je trochu morbidní. Vždy to pro mě byla magická postava, která nosí dárky a nikdo neví jak vypadá, protože ji nikdo nikdy neviděl... jsem každopádně za zachovávání národních tradic. U nás je to Ježíšek, jinde jiní.

S takovou snahou o logiku, jakou jsi tu nastínil bychom mohli spoustu tradic zahodit a přijmout cizí. Třeba naše dušičky jako vzpomínku za zesnulé můžeme nahradi halloweenem, protože je veselejší a společenštější. FTaké bychom se mohli vzdát ryze české (a slovenské) pohádkové představy hodných čertu, protože zlí čerti, které mají všude jinde, jsou logičtější. A také bychom mohli fandit zahraničním sportovcům, protože vyhrávají častěji než čeští. A dárky bychom si mohli dávat na vánoce až 25. ráno, je to tak správně a dávání 24. večer je jen přežitek z pohanského kalendáře...

S pohanskym kalendarem bych byl opatrny, hlavni svatek Yule je na slunovrat, takze obvykle 21.12. :)

[30] ghormoon: To samozrejme ano, nicmene duvod proc narozdil od vetsiny jinych davame darky 24. vecer a ne 25. rano je, ze pohansky den koncil vzdy zapadem slunce. Tedy dle tohoto vnimani casu je uz 24. po setmeni vlastne 25. rano.

[29] Morx: Pokud vycházíme z Vánoc, jako křesťanské tradice oslavy narození Božího syna Ježíše Krista, pak tím ale automaticky nehovoříme o tradici roznášení dárků kouzelnou postavou, která je mnohem mladšího data. Navíc není jisté, nakolik je vlastně původem česká, když ku příkladu zvyk zdobení stromečků pochází z německch zemí (viz TADY).

Většina Čechů je v současnosti nevěřících a sotva chápou křesťanský význam Vánoc a v této situaci mě přijde lpění na Ježíškovi jako kouzelné postavě rozdávající dárky trochu podivné, obzvláště když tato myšlenka nemá oporu v Bibli a "hapruje" to i logicky.

Samozřejmě i postavy jako Santa Claus jsou v rámci našich pozemských fyzikálních zákonů a možností nerealistické, ale jejich fungování je nějak popsané, vysvětlené. V případě Ježíška ten příběh chybí, na jedné straně je nemluvně narozené v Betlémě a pak dárky pod stromkem, které se tam ale od něj dostanou jak? Absenci příběhu/legendy spojenou s Ježíškovou distribucí dárků se snažil řešit projekt Český Ježíšek (TADY, nebo TADY) spojený se soutěží na vytvoření postavy Ježíška + jeho pomocníků.
"Účastníci soutěže se povětšinou shodli na postavě zlatovlasého dítěte. Stanislav Hájek tuto postavičku nakreslil a František Ber pro ni začal vymýšlet příběhy. Zatím vytvořili pět obrázkových knih, čili jednu ročně. Autoři k Ježíškovi připojili skupinu kamarádů, jako jsou Ťápula, Hvězdulka, Poštísko, Netopýrek Pírek a další. Přebývají především v Ježíškově dílně, kde - jak jinak - vyrábějí dárky."
Bohužel však jak se zdá, tento projekt moc neuspěl...

Zpráva byla změněna dne 28.12.2017 v 11:03:14

[32] lisakVUK: Myslím, že je třeba odlišovat tradice a víru. Byť jsme národ vesměs ateistický (jak říkáš), tak řada našich tradic je historicky založena na církvi, která byla dlouhou dobu důležitou a nedílnou součástí vývoje českých zemí.

I v jazyce běžně užívaná slova jako bohužel (Žel Bohu), Propáníčka (pro pána Boha, či také pro "pánbíčka"), "kletí" jako ježišikriste (Ježíši Kriste), ježišmarja (Ježíš a panna Marie), krucifix (křesťanský kříž), tradiční rozloučení Sbohem (S Bohem, či S pánem Bohem) a celá řada dalších slov. V dnešní době je už téměř nikdo neztotožňuje s jejich původním významem v pobočné souvislosti a používají je běžně ateisté i lidé rozličnýc vyznání. To proto, že se ta slova významově posunula.

A s tradicemi je to podobné. Upřímně, pro nekřesťana by měl být nesmysl slavit Vánoce či velikonoce. Pokud je chceme vnímat jako církevní svátek. Ale už tím, že jsou tyto svátky stavěny jako velmi významné národní svátky (což naznačuje i zákaz prodeje v obchodech) v našem vesměs ateistickém státě (vyznáním obyvatel i oficiálním postojem republiky), se jasně ukazuje, že Vánoce nejsou vnímany jako svátek církovní, nýbrž svátek lidový, tedy tradice. Podobně jako v některých městech i oblastech mají třeba tradiční hody, tradiční místní lidové kroje a lokální svátky, existují i Vánoce, které jsou světově velmi rozšířené a v mnoha místech se jen okrajově dotýkají původní církevní tematiky. Nicméně v tomto případě má každá země své vlastní související tradice, které se opět příliš netýkají původní tematiky - ať je to volba tradičního vánočního pokrmu, čas dávání dárků, místo kde se dárky objevují, nebo i postava (či postavy), která dle legendy dárky přináší. Ostatně všechny postavy založené na sv. Mikuláši jsou ryze světské a stejnětak různí vánoční skřítci. Nemluvě o tom, že tyto postavy jsou poměrně mladé, rozšířily se kolem 19. století.

Pominu nějaké historické detaily, jakože křesťanské svátky byly obecně vystavěny na původních pohanských tradicích a jakým způsobem, pojďme dál k tomu Ježíškovi.

Chápu-li správně, máš problém se ztotožnit s tím, že 2000let dávné miminko by mělo po světě cestovat a rozhazovat kolem sebe dárky, když to není nijak objasněno. Já v první řadě musím říct, že pojem Ježíšek opravdu nevnímám jako to miminko a jakožto nekřesťan bych měl problém se s takovým výkladem ztotožnit. Podobně jako když někdo zakleje "Pane Bože", "Panenko na nebi" či "Ježiši Kriste", nevnímám jako vyjádření jeho pobožnosti. Rovněž Mikuláše nevnímám z církevního hlediska.

Jak jsem zmínil, celé Vánoce i ježíška vnímám jako kulturní tradici, která má sice prapůvodní základ v křesťanství, ale tuto hranici dávno překonala a stal se z ní veskrze lidový svátek, kdy se mají mít všichni rádi, být spolu a být na sebe hodní. A ježíška v tomto duchu vnímám jako mystickou postavu, která nosí dárky. Osobně jsem si ho jako dítě představoval jako někoho malého, poloprůhledného, kdo se asi buď přemisťuje, nebo vletí do pokoje oknem. Ale to je na každém. Kouzlo Ježíška je v tom, že nikdo neví jak vypadá, jen, že vleze do pokoje, dá tam dárky a zazvoní zvonečkem. A každé dítě si jej může představovat po svém. Neexistuje dogma o tom, jak by měl vypadat, kde by měl brát dárky, či jak je doručovat. Je to záhada, je to tajemství. A záhady a tajemství jsou v životě dítěte to krásné. A navíc to dává obrovský prostor představivosti.

Pokud jde o ten paskvil - Český Ježíšek, to považuji za jeden z nejotřesnějších projektů a jsem velmi rád, že se neujal. Snaha takto bolestně a křečovitě dát Ježíškovi jasnou podobu, navíc prakticky založenou na postavách Santy a podobných mi přišla otřesná a osobně by mi celou ideu v souvislosti s Ježíškem zkazila. Vážně to byl projekt stylem: "Místo Santy máme ježíška. Není to starý šedivý vousatý pán, ale malé blonďaté děcko. Dárky mu nevyrábí skřítkové na severním pólu, ale skupina humanoidních zvířátek. Zkrátka úplně to samé, jen přebrandované. Není na tom ani nic originálního, je to jen moc smutné.

Upřímně mi přijde, že je v posledních letech (až desítkách let) velká (nejspíše neúmyslná) snaha zabíjet v dětech fantazii. Všechno dostává velmi konkrétní podobu, nejsou tajemství, všechno se musí vědět. Musíme vědět jak vypadá ten co nám dává dárky, jak a kde je bere, jak se dostává k nám domů, jak to všechno stihne, jaktože žije tak dlouho, .... A kde je tajemství, záhada, kam se ztratilo to kouzlo. Za nejkrásnější věc na ježíškovi považuji, že se tyhle věci nevědí a každý o nich může snít.

A jak říkám, u nás tradičně (kulturně, nikoli křesťansky, protože z křesťanství pochází vánoce úplně všude) nosí dárky Ježíšek. Podobně se na štědrý den třeba jí ryba (zpravidla kapr), lije se olovo, dávají dárky po večeři 24.12. a řada dalších tradice. Někomu samozřejmě mohou být libější cizí tradice a osobně proti nim nic nemá. Nevadí mi Santa, ani jiní distributoři dárků. Stejnětak nemám nic proti dni díkůvzdání, nebo dnu svatého patrika, které se u nás neslaví a mají své vlastní hezké tradice a kulturní souvislosti. Rád se podívám i třeba na související sváteční filmy. A nerad bych, aby naše tradice zanikla a byla převálcována cizí, stejně jako bych nechtěl, aby zanikl náš jazyk, byť je mnoho jiných jazyků jednodušších (a bylo by i praktické učit se primárně třeba Aj jako světový jazyk). A stejně tak je mi proti srsti, když na Hradě vlaje vlajka EU.

Jinak nejaky prehled kdo, kde (a kdy) nosi darky muzes najit treba tady. Nevidím důvod nikoho přejímat a když už, tak proč zrovna Santu a ne raději někoho mystičtějšího? ;)

[33] Morx: a proto je potreba volit SPD!

[35] : No já je třeba volil ;)

[33] Morx: Ano, spousta slov pochází z náboženského prostředí a jiná třeba z němčiny (dříve hojně používáne, holt jsme byli součástí Rakousko-Uherska) a málokdo se nad tím dneska zamyslí. Jinak je otázka, co vlastně definuje tradici. Jak dávno musela vzniknout, případně kolikrát se musela ta daná věc již odehrát, aby se dalo hovořit o "tradici". Na to neznám jednoznačnou odpověď.

Co se Vánoc týče, tradic s nimi spojených je několik. Ovšem Vánoce nevznikly z tradic, ale jako oslava narození Božího syna Ježíše Krista. To je jejich smysl. S tou opakovanou oslavou se pak postupně vyvinuly různé tradice, některé specifické pro danou oblast (zemi, region). Mezi ně patří zvyky jako zmíněné lití olova, kapr jako štědrovečerní pokrm atd.. Modernějšími tradicemi je pak ku příkladu zdobení stromečku či dávání si dárků.´

Hodnotil-li bych Vánoce ryze podle toho jak jsem je prožíval, vidím to podobně jako ty. Vychováván atheisticky jsem jako dítě jejich duchovní význam moc nevnímal, pro mě byly hlavně spojeny s dárky, na které jsem se (jako asi každé dítě) těšil. Nosil je u nás Ježíšek a popravdě si nevzpomínám, že bych si ho nějak konkrétně představoval. Prostě v inkriminovanou dobu zazvonil zvoneček a pod stromkem byly dárky (před tím jsem byl samozřejmě vyhnán někam do jiného pokoje a zabaven tam). Za mého dětství byl oficiálně v kurzu Děda Mráz, takže je možné, že jsem si s ním Ježíška i trochu spojoval, nicméně si opravdu nevzpomínám, že bych to nějak víc řešil.

Dnešní děti to ale vnímají jinak a s několika jsme to i řešili, jak si vlastně Ježíška představit. K tomu jsou tu samozřejmě různé animáky a filmy a je třeba říct, že různá vánoční dobrodružství se Santa Clausy, sobími letkami atd.. jsou prostě přitažlivá. Děti se o Vánoce zajímaji, rády se pochlubí že znají jména všech Santových sobů atd.. Tohle vše u Ježíška tak trochu chybí .. a neříkám, že je to nějaká zásadná ztráta, ale chápu i lidi, kteří jako distributora dárků preferují Santu.

Teď jako dospělý se spíš už zamýšlím nad duchovním významem Vánoc. A jsem proti moderním "tradicím" spojeným s nákupy, tlačenicemi v obchodech a utrácením spousty peněz. Vánoce by měly být zejména svátky, které lidi vytrhnou z celoročního stereotypu, členové rodiny se sejdou a prožijí svátky v klidu spolu podle sebe. Někdo třeba jen povídáním, někdo dodržováním nějakých tradic, někdo třeba u televize při sledování pohádek. A většina asi kombinací všeho.

[36] lisakVUK: Vuku, promiň, ale říct, že Vánoce nevznikly z tradic, mi přijde mimořádně odvážné. Oslavy vánočního období (jakkoliv ne kvůli Vánocům) i s nimi spojené tradice tu byly nejen dávno před Vánoci jako takovými, ale i dávno před narozením Ježíše Krista. Zrovna třeba dávání si dárků má tradici o kus delší než Vánoce.

Ostatně, právě překryv Vánoc s jinými oslavami je trochu problematický, zvlášť když neexistuje rozumný důkaz, že by se Ježíš Nazaretský narodil zrovna 25. prosince. To, že datum Vánoc bylo cíleně vybráno tak, aby se Vánoce překrývaly s původními pohanskými oslavami (třeba proto, že je snazší dát tradičním oslavám nový význam než je násilně potírat), je, nakolik je mi známo, jen spekulace, ovšem široce přijímaná i v církevních kruzích.

To minimálně z církevního hlediska samozřejmě nesnižuje význam Vánoc jako oslavy narození Božího syna, ale mnoho tvrzení ohledně Vánoc a jejich původu to dělá problematičtějšími.

[36] lisakVUK: ovsemze.

[37] Karryanna: Souhlasím, že oslavy období slunovratu zde byly již před Vánocemi, to se ty oslavy ovšem ještě nenazývaly Vánoce.

Vánoce jako takové jsou nedílně spojené s narozením Ježíše Krista, samozřejmě je otázkou, nakolik je zrovna to dané datum odůvodněné a oprávněné, ale mám pocit, že to nikdo nedokáže jednoznačně určit a lze o tom tedy jen spekulovat.

Chtěl jsem ale říct, že slavíme-li Vánoce (ne "nějaké" svátky v období Vánoc) pak podle mě nelze ignorovat to zásadní na čem tento svátek stojí. Obzvláště, když jméno Ježíšek symbolizuje postavu, roznášející dárky.

Neber si to prosím tak, že ti teď oponuju, v zásadě se vším cos napsala souhlasím. Jenom doplňuji a vysvtěluji svůj předchozí příspěvek.

[39] lisakVUK: Je asi otázka, nakolik se tu dále přesvědčovat, když spolu vesměs souhlasíme, ale nedá mi to... Ty zřejmě nechceš oddělit, řekněme "tradiční Vánoce" (ve smyslu udržované tradicemi, možná bychom mohli lépe říkat třeba "české Vánoce" nebo "národní Vánoce") a "křesťanské Vánoce".

Křesťanské Vánoce jsou bezesporu nedílně spojené s narozením Ježíše Krista. U těch tradičních bych si tím již nebyla tak jistá -- tipuju, že spousta Čechů slavících Vánoce (a je jedno, zda slavících tlačenicemi v nákupních centrech a hromaděním dárků, nebo poklidným setkáním s rodinou) pomyslí leda na toho Ježíška v jesličkách, a to ještě leckdy bez spojení s tím vším okolo, bez spojení s Josefem a Marií, s Bohem jako takovým, s Ježíšovým učením, ... (A to si troufám předpokládat, že část takových lidí slaví Vánoce výrazně poklidněji a s větším důrazem na blízkost lidí než někteří křesťané.)

Možná se dostanu blíž své myšlence, když se zeptám, zda Ti tak záleží také na neoddělování Velikonoc. I ty totiž existují "tradiční" a "křesťanské". A to jsou v církevním pojetí ještě o řád nebo dva důležitější než všechny Vánoce světa. Navíc jsou s ukřižováním a zmrtvýchvstáním Krista spojeny mnohem jednoznačněji než Vánoce s jeho narozením. Přesto je u nás (a možná nejen u nás) mnoho lidí, pro které se Velikonoce dávno smrskly na pomlázku, malovaná vajíčka a koledu. To se nevylučuje s tím, že na stolech mnoha nevěřících/nepraktikujících rodin najdeš velikonočního beránka, jakkoliv ten je snad silnějším křesťanským symbolem než Ježíšek, i spící v jesličkách v Betlémě, natož roznášející dárky.

Nevěřící rodiny mají velikonočního beránka kvůli tradici, ne kvůli křesťanské symbolice, stejně jako v nevěřících rodinách naděluje vánoční dárky Ježíšek kvůli tradici, ne kvůli narození Ježíše Krista. A pak taky průměrný nevěřící slaví Velikonoce jinak než průměrný křesťan, stejně jako průměrný nevěřící slaví Vánoce jinak než průměrný křesťan. (Ne snad, že by nevěřící nemohl slavit křesťansky, nebo se jen vzbouřit tradicím, které se mu nelíbí. Může. Ale nezlobila bych se na něj, pokud tu křesťanskou část Vánoc přehlíží.)

Asi se snažím dostat i k něčemu takovému, jako že nevidím důvod zrovna u Vánoc lpět na uvědomování si jejich křesťanské podstaty, pokud nás to netrápí u jiných svátků.

A už je to tady! Dostali jste letos něco s Pokémony?

Myslím, že šlo otevřít i o něco novější vánoční téma, než zrovna tohle kde se to trchu zvrtlo.

Nicméně k dotazu: Jako "dospělák" už jsou pro mě Vánoce víc o tom být s rodinou než očekávání dárků. Pokédárek - Pokémon Scarlet verzi - jsem si koupil jinak před Vánocemi a pár Pokédárků jsem "nadělil" ;)

Zpráva byla změněna dne 25.12.2022 v 23:23:31